J’ai interviewé la psychologue Susan Blackmore il y a 20 ans alors que je faisais des recherches pour mon livre Rational Mysticism. Voici, légèrement modifiée, ma description d’elle:

«Ses cheveux étaient teints en orange, rouge et jaune, aux racines sombres, coupés courts comme ceux d’un garçon, avec des pattes plongeant comme des poignards devant chaque oreille à anneaux multiples. Des mots crachaient d’elle pêle-mêle, accompagnés de signes de la main et d’expressions faciales tout aussi vigoureux. Elle aimait les effets sonores onomatopées: Ahhhhh (pour exprimer son plaisir de trouver d’autres personnes intelligentes lorsqu’elle est entrée à Oxford); DUN da la DUN da la DUN (le bruit de galop qu’elle a entendu alors qu’elle dévalait un tunnel bordé d’arbres lors de sa première expérience hors du corps); Zzzzzzt (le son de la réalité se dissolvant après sa deuxième gorgée de diméthyltryptamine psychédélique). Nous parlions dans la salle à manger de l’auberge où elle logeait, et deux fois nous avons dû déménager dans un endroit plus calme lorsque des employés ou des patrons de l’auberge ont commencé à parler près de nous. Un effet secondaire de sa pratique spirituelle, a-t-elle expliqué, est qu’elle a du mal à ignorer les stimuli. «Je pense que c’est l’un des mauvais effets de la pratique de la pleine conscience. Je suis tellement conscient de tout tout le temps. «  »

Blackmore a commencé sa carrière en tant que parapsychologue, avec l’intention de trouver des preuves de la projection astrale et de la perception extrasensorielle. Ses investigations l’ont transformée en matérialiste et darwinienne (l’un de ses livres les plus connus décrit les humains comme des «machines à mèmes») qui ne croit pas en ESP, en Dieu ou en libre arbitre. Et pourtant, elle est aussi une mystique, qui explore la conscience via la méditation et les psychédéliques. En d’autres termes, Blackmore réussit l’astuce d’être à la fois un sceptique intransigeant et un aventurier ouvert d’esprit. Que peut-on demander de plus à un scientifique de l’esprit? Curieuse de savoir comment sa pensée a évolué à notre époque ahurissante, je lui ai envoyé quelques questions par e-mail. Une transcription révisée de l’entrevue suit.

Horgan: Avez-vous déjà souhaité être moins sceptique?

Blackmore: Non, absolument pas. Si par «sceptique» vous entendez curieux, questionner, demander des preuves et vouloir changer d’opinion, c’est ainsi que j’aspire à être. Mais si par «sceptique» vous entendez être un mécréant paresseux et borné qui n’est même pas intéressé à le découvrir, alors je sais à quel point il est facile de se glisser et j’essaie de l’éviter.

Horgan: Mon scepticisme envers la perception extrasensorielle et les autres phénomènes parapsychologiques vacille parfois lorsque je rencontre des croyants comme Rupert Sheldrake, Freeman Dyson ou Stuart Kauffman. Cela vous arrive-t-il jamais?

Blackmore: Non. C’est précisément avec des gens comme ça que j’essaye d’être le plus sceptique. Que dit-il? Est-ce que ça fait du sens? Dois-je en savoir plus? Dans le cas de Sheldrake, j’ai examiné son travail en profondeur il y a longtemps, y compris la collecte de données pour l’une de ses expériences. Je suis devenu désillusionné par ce premier travail et pas convaincu de ses affirmations, mais je n’ai pas étudié son travail ultérieur dans le détail dont j’aurais besoin pour arriver à une conclusion ferme. Chaque fois que je le rencontre, nous apprécions de larges discussions amicales et continuons d’être en désaccord.

Quant à Dyson et Kauffman, c’est très différent. Ils remettent en question les idées fondamentales sur l’univers, non pas en faisant des affirmations psychiques qui ne nous mènent nulle part, mais en explorant des idées profondes sur la matière, l’information, les origines de la vie, l’ordre et la complexité, et (bien que limité par mes pauvres mathématiques et physique) j’aime leur travail. Moi aussi, je spécule sans cesse sur la nature de l’univers, et des gens comme ces deux-là sont inspirants.

Horgan: Que pensez-vous de la popularité récente du panpsychisme et des autres défis du matérialisme conventionnel?

Blackmore: Le matérialisme est sans espoir car dès qu’il affronte le problème de la conscience, il devient dualiste. Le dualisme est sans espoir car il ne peut expliquer la relation étroite entre la matière et l’expérience. Lorsque les neuroscientifiques recherchent les «corrélats neuronaux de la conscience», ils traitent la conscience comme si elle était quelque chose de créé par ou découlant du cerveau et s’embourbent dans le «problème difficile». Défini en termes de la façon dont l’expérience subjective résulte de l’activité cérébrale objective, ce n’est pas le bon problème. Il est insoluble car il part de faux locaux.

À l’autre extrême se trouvent les croyants en «l’esprit au-delà du corps», «la conscience sans fin» et «la conscience d’abord». Ceux-ci sont condamnés de la manière opposée; ils ne peuvent pas non plus expliquer la relation cerveau / conscience, ni expliquer comment nous semblons avoir un monde matériel partagé. Le problème est profond et intéressant. Le matérialisme ne peut pas rendre compte de la conscience; l’idéalisme ne peut rendre compte de la matière. Nous avons besoin d’une compréhension non double du monde et, pour l’instant, nous ne l’avons pas.

Le panpsychisme peut aider ou non, mais il n’a certainement pas encore fait ses preuves. Pour moi, le panpsychisme traditionnel (par exemple, chaque atome, molécule, pierre ou maison a de l’expérience) n’a aucun sens. La version intéressante de Philip Goff ne semble pas non plus fonctionner. Là où je trouve le panpsychisme attrayant, c’est une idée avec laquelle j’ai souvent joué, et sur laquelle j’ai même écrit dans un article de conférence dans les années 1980! Dans les études de conscience, nous demandons: «Qu’est-ce que ça fait d’être une chauve-souris?» Je dis que c’est la mauvaise question. Il n’y a rien de tel que d’être la chauve-souris physique réelle – il n’y a que ce que c’est que d’être le modèle de la chauve-souris en tant que chauve-souris. «Ce que c’est» pour les chauves-souris (ou toute autre créature) est ce que ces représentations disent. Facile!?

Quant aux animaux humains, nous construisons des représentations encore plus complexes et à plusieurs niveaux, à travers les systèmes sensoriels, les systèmes moteurs, la mémoire et l’imagination. Nous dominer sur eux tous est notre faux sens du «moi» – un modèle de soi central, contrôlant et expérimentant qui n’existe pas vraiment – alors c’est ce que c’est d’être «moi». Pourtant, sous-jacent à cet auto-modèle se trouvent de multiples autres représentations. Mon genre de panpsychisme implique qu’à tous ces niveaux, des constructions éphémères les plus simples à ce grand auto-modèle illusoire, il y a quelque chose que cela ressemble à être eux – quoi que disent ces représentations. Je joue beaucoup avec de telles idées, à la fois dans une pensée très disciplinée et structurée, et dans ma méditation quotidienne et mes auto-explorations psychédéliques. Mais je ne suis pas convaincu que ceci, ou toute autre version du panpsychisme, résout encore le grand mystère de notre esprit!

Horgan: L’affirmation de Daniel Dennett selon laquelle la conscience est une «illusion» n’a aucun sens pour moi. Qu’est-ce que je rate?

Blackmore: Ha ha. Il vous manque en effet beaucoup!

Je fais cette affirmation aussi, comme le font de nombreuses personnes qui étudient leur propre esprit avec une profonde perplexité. Il vous manque un examen attentif de vos propres hypothèses sur la conscience – ce que vous prenez pour acquis et que vous ne remettez même pas en question parce que cela semble si évident. Vous êtes peut-être aussi trompé que la plupart des gens, mais bien sûr, je ne sais pas ce que vous supposez.

Vous pourriez, par exemple, imaginer que vous êtes une sorte de moi intérieur qui a une conscience et un libre arbitre, que «vous» pouvez diriger votre conscience vers certaines choses et pas vers d’autres, que certains processus dans votre tête sont conscients et d’autres sont inconscients. , que vous avez besoin de la conscience pour faire certaines choses et pas d’autres, que la conscience a des pouvoirs et des effets, et qu’elle doit avoir évolué dans un but. Il existe d’excellentes raisons de rejeter chacune de ces hypothèses très naturelles. En d’autres termes, la conscience, comme on l’imagine normalement, est une illusion.

Que signifie «illusion»? Prenez un dictionnaire (comme j’y ai eu recours lorsque les gens ont commencé à me dire que je ne croyais pas à la conscience). Une illusion est quelque chose qui n’est pas ce qu’elle semble être. Et cela correspond précisément à notre problème. Je prétends que nous ne pouvons même pas commencer à construire une théorie viable de la conscience tant que nous n’avons pas rejeté toutes ces fausses hypothèses et recommencé.

Horgan: Je soupçonne que nous ne trouverons jamais une solution unique et totalement satisfaisante au problème corps-esprit. Qu’est-ce que tu penses?

Blackmore: La solution semble être là dans certains états méditatifs ou psychédéliques. La non-dualité est évidente, tout est clairement un, l’expérience n’a pas besoin d’expérimentateur – pas de dualité. Pourtant, pour moi du moins, cette clarté de perspicacité disparaît au retour aux états ordinaires et ne me laisse pas dire «Ah, maintenant j’ai la solution parfaite et complètement satisfaisante au dualisme.»

Le sera-t-il jamais? J’aime cette question: une personne éclairée qui a étudié les neurosciences et la philosophie obtiendrait-elle cette solution complète? Un neuroscientifique / philosophe qui a une si profonde perspicacité l’obtiendrait-il? Qu’est-ce que tu penses?

Horgan: Je pense que le problème est insoluble, même pour une personne pleinement éclairée avec plusieurs doctorats. Question suivante: Le domaine de la mémétique, fondé par Richard Dawkins et auquel vous avez contribué, a été vivement critiqué. Voulez-vous le défendre?

Blackmore: Non, je préfère simplement l’expliquer parce que beaucoup de gens le comprennent mal, ou en ont peur, ou les deux. Lorsque vous comprenez pleinement l’idée, vous pouvez juger par vous-même si cela vaut la peine d’être défendu. C’est simple, même si cela fait un peu peur. Un réplicateur est une information qui subit l’algorithme évolutif. Cela signifie qu’il est copié, varié et sélectionné, et ce processus répétitif et insensé crée un nouveau design. Les gènes sont considérés comme le premier réplicateur sur Terre; ce sont des réplicateurs égoïstes, évoluant pour leur propre bénéfice. Dawkins s’est rendu compte que l’information culturelle – tout ce que nous copions dans la culture – est comme ça aussi. Ainsi, il a proposé que les mèmes soient un deuxième réplicateur. Dans The Meme Machine, j’ai exploré comment les mèmes rivalisent pour nous utiliser comme machines à copier, et les mèmes gagnants ne sont pas toujours ceux qui nous profitent.

Pensez à l’explosion des mèmes Internet, à l’épanouissement des fausses nouvelles, à l’horreur des religions qui piègent les gens dans le mensonge, ou à la contagion du suicide et de l’anorexie. Ces mèmes nous utilisent tous pour leur propagation tout en nous faisant du mal.

Quant à votre question, une étude récente (voir Lectures complémentaires) a révélé que les persécutions européennes contre les sorcières n’ont profité à personne et à rien d’autre qu’aux procès de sorcières eux-mêmes. C’est le point clé – la mémétique est utile et importante s’il est vrai que les idées égoïstes se propagent pour leur propre bénéfice et non pour nous, les machines à mèmes.

Horgan: Je ne peux pas vivre sans libre arbitre, mais vous avez dit que le rejeter vous donne un sentiment de liberté. Que voyez-vous que je ne suis pas?

Blackmore: Vous n’avez pas passé la plus grande partie de votre vie à travailler pour renoncer au libre arbitre, et je l’ai fait. Vous pourriez vivre sans cela si vous le vouliez vraiment – il faut juste beaucoup de lâcher prise, et je travaille toujours dessus. J’ai conclu il y a longtemps que tout ce qu’un être humain fait est causé par des processus sous-jacents que nous ne pouvons pas voir, et que le soi qui semble être en charge ne l’est pas. Alors, j’ai dû trouver comment vivre avec ça. La nouvelle liberté est la libération de cette illusion.

Je suis en train d’apprécier une longue dispute avec Dan Dennett sur cette question. J’admire énormément son travail sur la conscience et les illusions qu’il a exposées, mais là-dessus nous différons fondamentalement. Pour être cohérent, je dis qu’il devrait déclarer que le libre arbitre fait partie des illusions de soi et de la conscience, mais il n’est pas d’accord.

Horgan: Notre existence me semble souvent si improbable, si étrange, que j’ai du mal à croire qu’elle est le fruit du hasard. Avez-vous déjà ressenti cela?

Blackmore: Non, pas moi. Pas du tout. Pourquoi j’essaierais? Et pourquoi poseriez-vous une telle question à moins que ce ne soit juste pour me provoquer? Bien sûr, notre existence étonnante n’est pas le résultat du hasard – du moins pas seulement du hasard. Cela vous ferait comme l’un de ces chrétiens qui soutiennent que parce qu’un vent soufflant dans une casse ne pourrait pas construire un Boeing 747, il doit y avoir un Dieu qui nous a créés.

Non. Comme tout autre être vivant, nous avons évolué. L’évolution par sélection naturelle nécessite trois processus pour créer un design sans concepteur: les informations doivent être copiées, les copies doivent varier, puis seules certaines d’entre elles survivent pour être copiées à nouveau. Le hasard n’est qu’une des sources de la variation nécessaire. Le hasard à lui seul ne peut évidemment pas produire notre existence improbable; la sélection naturelle peut et a fait. Nous ne sommes pas créés à l’image de Dieu.

Horgan: J’ai une relation d’amour-haine avec le bouddhisme. Comment décririez-vous votre relation?

Blackmore: J’adore la formation à la pratique zen avec laquelle je travaille depuis 1981; déteste la façon dont le bouddhisme en tant que religion est embourbé dans la doctrine, la théorie, les règles, les vœux et les cérémonies. Ma haine particulière (j’utilise ce mot uniquement parce que vous l’avez fait!) Est la suivante: le Bouddha a enseigné que le soi est illusoire (pas l’entité continue qu’il semble être) et pourtant de nombreuses branches du bouddhisme adoptent la croyance toujours populaire en réincarnation personnelle. Bonkers!

C’est l’une des nombreuses raisons pour lesquelles, malgré 40 ans de pratique zen, je ne suis pas bouddhiste et ne prendrai pas ces vœux.

Horgan: Qu’est-ce que la méditation a fait pour vous? Ou pas fait?

Blackmore: Oh, ha ha. Comment puis-je savoir? Peut-être que je serais exactement la même que je suis maintenant, simplement en vieillissant. Il n’ya pas de groupe témoin. Mais je peux dire ce que cela semble avoir fait. Je pense que je suis plus heureux, moins pris dans des pensées et des soucis stupides, plus flexible sur la vie et (peut-être et surtout) moins gênant pour les autres.

La seule certitude est que je peux facilement rester complètement immobile pendant une heure ou plus, à observer ce qui se passe. Je connais mieux mon propre esprit désordonné, et je peux entrer dans des états de conscience spécifiques tels que «l’illumination silencieuse» ou les jhanas, à travers des décennies d’entraînement à l’attention. C’est vraiment tout ce qu’est la méditation: attirer l’attention.

Horgan: Les psychédéliques vous ont-ils donné un aperçu durable de la nature de l’existence?

Blackmore: Oui. Le vide de soi, la non-dualité ou la non-séparation sous-jacente, les royaumes sauvages et sans fin découvrables dans un seul esprit, la disponibilité immédiate de l’expérience mystique par la chimie et la vacuité des théories de la «conscience au-delà de la mort» lorsque les psychédéliques peuvent fournir tout cela par des effets sur un cerveau vivant.

Horgan: Croyez-vous en l’état de conscience mystique permanente appelé l’illumination? Avez-vous déjà rencontré quelqu’un qui semble être éclairé?

Blackmore: 1. Non. D’après ce que j’ai appris, l’illumination n’est pas un «état de conscience mystique permanente»; ce n’est pas du tout un état. Il s’agit plutôt d’une perte ou d’une vision à travers, ou d’un abandon des illusions de soi et du libre arbitre, et l’acceptation de l’impermanence, de la souffrance et du non-soi. Cela ressemble à ne pas être humain du tout, mais je ne pense pas que ce soit le cas.

2. Oui, certains professeurs de Zen. Dans cette tradition, le mot «illumination» signifie beaucoup de choses; il y a des expériences d’illumination qui se produisent en cours de route, et il y a des degrés d’illumination en plus d’être «éclairé» ou «pleinement libéré». Je ne sais pas si ces personnes très impressionnantes étaient vraiment «pleinement éclairées», et elles ne le diraient certainement pas, pas plus que d’autres à leur sujet. Donc, je ne vais pas en dire plus.

Horgan: Pour un érudit sérieux, vous semblez avoir beaucoup de plaisir. Est-ce que ma vision de vous est exacte, et si oui, comment y parvenir?

Blackmore: Hmmmm. Je n’ai jamais été un chercheur de plaisir – même si je suis heureux si je semble avoir beaucoup de plaisir. Je me souviens que lorsque j’avais 18 ans, mon cousin disait: «Allons-y et amusons-nous!» et ma réponse: « Je n’aime pas m’amuser », puis je me sens vraiment embarrassée par ce que j’avais dit. Mais c’est vrai. Excitation oui, prise de risque oui, mais amusement – pas sûr. En tant qu’étudiant, je passais des soirées à analyser les statistiques de mes expériences psychiques plutôt que d’aller à des fêtes ou de voir des amis. Je n’aime toujours pas sortir – si c’est censé être amusant. C’est certainement amusant de jouer dans un groupe de samba, mais mes principaux plaisirs dans la vie sont plutôt calmes – écrire et faire des recherches, explorer mon propre esprit à travers la drogue, la méditation ou simplement penser, jardiner et jouer avec mes petits-enfants – maintenant c’est amusant!

Horgan: Quelle est votre utopie?

Blackmore: Aucune idée. J’ai peur que la nature humaine nous rend incapables d’utopie. Cependant, nous sommes bons pour les dystopies. En tant que femme, vivre dans un État islamique sous la charia est le pire que je connaisse. Ne descendons jamais à de telles profondeurs.

Lectures complémentaires:

Par Blackmore

Consciousness: An Introduction, Third Edition, Routledge, avril 2018. Site Web compagnon

Conscience: une très courte introduction, Oxford, Oxford University Press 2017.

Blackmore, S. 2016, «Illusions de conscience». Journal of Consciousness Studies, 23, 52-64

Blackmore, S. (2013), «Vivre sans libre arbitre». En explorant l’illusion du libre arbitre et de la responsabilité morale. Ed G. Caruso, Lexington Books, 161-175

Hofhuis, S. T., et Boudry, M. (2019). « Chasse » virale « ?: Une analyse culturelle darwinienne des persécutions de sorcières. » Journal des sciences culturelles, 11 (1), 13-29.

Par Horgan

Meta-Post: Articles sur les psychédéliques

Meta-Post: Articles sur le bouddhisme et la méditation

Meta-Post: Articles sur le problème corps-esprit

Mysticisme rationnel